Absolwent pełnomocnikiem?

W opinii z 23 lipca 2009r Krajowa rada Sądownictwa zajęła stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – kodeks postępowania cywilnego, w myśl którego do reprezentowania stron w postępowaniu sądowym uprawnieni byliby również absolwenci wydziałów prawa (tekst dostępny tutaj). W skrócie stanowisko to wygląda następująco:

Krajowa Rada Sądownictwa negatywnie ocenia przedstawiony do zaopiniowania projekt zmian (…). Przedstawiane propozycje doprowadzą do pogorszenia standardu świadczenia usług prawnych (…). Należy zaznaczyć, że z uwagi na charakter i wagę czynności podejmowanych w związku ze świadczeniem usług prawnych, nie można obniżać wymogów stawianych osobom pragnącym wykonywać zawód prawniczy.

Dopuszczenie do reprezentowania stron w postępowaniu sądowym przez absolwentów wydziałów prawa, którzy posiadają jedynie wiedzę teoretyczną stwarza poważne zagrożenie dla interesów obywateli, przy czym nie sposób uznać, by zabezpieczeniem tych interesów, był wymóg posiadania przez osoby mające świadczyć pomoc prawną ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. W szczególności w postępowaniu cywilnym kierującym się zasadą kontradyktoryjności skala szkód, jakie może wyrządzić stronie osoba niemająca odpowiedniego przygotowania oraz praktyki zawodowej, jest ogromna i w żaden sposób nie zostanie zrekompensowana przez wypłatę odszkodowania. (…)

Propozycje przedstawione w projekcie zmierzają do obniżenia kryteriów, jakie winny spełniać osoby, które mają wykonywać czynności o szczególnym charakterze i doniosłości z punktu widzenia zadań państwa i zapewnienia obywatelom właściwych środków ochrony gwarantowanych konstytucyjnie praw i wolności. Umożliwienie reprezentowania stron w postępowaniu sądowym osobom, które nie odbyły odpowiedniego szkolenia zawodowego oraz bez nadzoru merytorycznego i etycznego ze strony właściwego organu samorządu stanowi istotne zagrożenie interesów obywateli (…).”

Istotnie, jest coś zadziwiającego w tym dążeniu do zapewnienia absolwentom wydziałów prawa możliwości reprezentowania stron w postępowaniu sądowym. Oczywiście pomysł ten można dalej „twórczo” rozwijać, np. umożliwiając absolwentom wykonywanie zawodu doradcy podatkowego, biegłego rewidenta lub rzecznika patentowego.  

Odpowiedzi: 41 to “Absolwent pełnomocnikiem?”

  1. TMK Says:

    Długo się zastanawiałem co napisać w komentarzu, aż natchnęła mnie kategoria „dostęp do zawodów prawniczych”. Chętnie poznałbym Twoją opinię na pytanie: jak komentowana przez KRS zmiana wpłynie na dostęp do usług prawniczych?

  2. chich bulterier Says:

    To ostatecznie dotyczy absolwentów wydziałów prawa czy absolwentów prawa? Np. we Wrocławiu na wydziale prawa są też studenci ekonomii.

  3. Tomasz Waszczyński Says:

    A ja komentarz mam wypracowany.
    W ostatnich latach do zawodu adwokata i radcy prawnego dopuszczono setki (tysiące?) młodych prawników. Taką czy inną drogą zostali oni członkami korporacji. Zawsze jednak musieli zdać jakiś egzamin prawniczy. Wielu wpisało się po egzaminie sędziowskim (w tym ja), jeszcze więcej skończyło aplikację radcowską i adwokacką.
    W efekcie ja jako młody i nikomu nie zamykający dostępu do zawodu prawnik, jestem zainteresowany, aby osoby, które mają świadczyć pomoc prawną w postaci reprezentacji przed sądem nie mieli łatwiej niż ja. Bo jeśli absolwenci będą mieli łatwiej, to wielu takich jak ja będzie się czuło jak frajerzy, którzy zmarnowali lata na naukę, zamiast rozwijać biznes. Pomijam już takie kwestie jak ograniczenia w reklamie, zasady etyki itd., których brak ułatwia i potania świadczenie usług.

    Chciałbym zatem, aby państwo nie wprowdzało tylnymi drzwiami konkurencji przede wszystkim dla tych młodych, którzy ledwo zaczęli pracować na swoim, bo to oni głównie będą musieli z konkurować z absolwentami.

  4. Quake Says:

    @TMK: liczba osób świadczących usługi prawnicze na pewno by wzrosła. Z tym, że ilość nie zawsze przechodzi w jakość😉

    @chich bulterier: myślę, że chodzi „tylko” o absolwentów prawa. Ale póki co na stronie internetowej Sejmu nie ma jeszcze elektronicznej wersji projektu.

    @Tomasz Waszczyński: zgadzam się. I oczywiście jest jeszcze jedno pytanie, które należałoby sobie zadać przed uchwaleniem opisywanej nowelizacji: po co utrzymywać instytucję aplikacji (z państwowymi egzaminami wstępnymi) skoro każdy absolwent będzie mógł robić niemal to samo, co prawnik po aplikacji? Doprawdy nie wiem komu by się wówczas chciało tę aplikację robić.

  5. foma Says:

    Aplikację robiłoby się wtedy hobbystycznie, na emeryturze…

  6. pak4 Says:

    Może się okazać, że rynek wyprze „złych” prawników, i że jakąś przepustką do dobrej pozycji na nim będzie aplikacja. Ale przy obecnej świadomości prawnej Rodaków wcale bym na to nie stawiał…

  7. TMK Says:

    @Quake nie każdy potrzebuje usług najwyższej jakości. Mam pełną świadomość tego, że jest różnica pomiędzy adwokatem/radcą z prawdziwego zdarzenia a takim absolwentem. ale z drugiej strony, nie za każdym razem potrzebny jest superhiper mecenas. Mam _wrażenie_, że na przykład do niektórych spraw przed sądami 24-godzinnych wystarczyłaby pomoc takiego absolwenta.

    Osobiście wątpię, aby KRS wyrażając swoją opinię brała pod uwagę interesy odbiorców usług prawniczych, którymi podpiera swą argumentację.

  8. zeen Says:

    Istotnie, jest coś zadziwiającego w tym dążeniu do uniemożliwienia absolwentom wydziałów prawa możliwości reprezentowania stron w postępowaniu sądowym.
    Korporacje (nie tylko prawnicze) skompromitowały się w oczach społeczeństwa całkowicie i okazały się organizacjami w najmniejszym stopniu zainteresowanymi dobrem swoich klientów.
    Faryzejskie uzasadnienia kompromitują całkowicie KRS

  9. Quake Says:

    @foma: i do tego jeszcze pewnie zaocznie…

    @PAK: no tak tylko zanim to „wyparcie” nastąpi (jeśli w ogóle nastąpi), to troczę czasu upłynie.

    @TMK: rozumiem Twój punkt widzenia. Ale w takim wypadku należałoby chyba wprost zapisać w ustawie, że działalność absolwentów ma dotyczyć tylko wybranych – nieskomplikowanych – spraw.

    @zeen: każdy ma prawo do swojej opinii. Chciałbym tylko przypomnieć, że zarówno egzaminy wstępne na aplikacje prawnicze jak i egzaminy kończące te aplikacje są obecnie egzaminami państwowymi. Nie ma również żadnych limitów przyjęć na aplikacje. I każdy rzetelnie przygotowany ma obecnie szanse zdać te egzaminy. Tak więc nie rozumiem po co jeszcze dawać uprawnienia procesowe absolwentom. Podstawową drogą dojścia do zawodu powinna pozostać aplikacja. Zresztą podejście samych absolwentów do tej sprawy też jest dość jednoznaczne.

  10. Zodndrak Says:

    @TMK
    Z tego, co pamiętam, w postępowaniu cywilnym nie ma „sądów 24 godzinnych”. Projek nie przewiduje zaś powierzania roli obrońcy absolwentom.

    Poza tym, co ma decydować o tym, czy sprawa nadaje się dla absolwenta, czy dla adwokata, czy radcy? Wartość przedmiotu sporu? Stopień złożoności? Kto ma o tym decydować? Ostatecznie będzie o tym decydował ów absolwent biorąc sprawę, albo odmawiając przyjęcia.

    @zeen

    W jaki sposób, konkretnie skompromitowały się owe „korporacje” i co świadczy o tym, że argumenty KRS są faryzejskie? Z jakichś przyczyn, w zawodach, gdzie potrzebna jest pewna praktyka, ogranicza się możliwość ich wykonywania osobom, które jej po prostu nie posiadają. Dlatego, żeby zostać kardiochirurgiem trzeba zrobić dwie specjalizacje, a nie można wykonywać takich zabiegów zaraz po ukończeniu medycyny. Nawet, żeby zapisywać ludziom węgiel trzeba odbyć staż i zdać LEP.

    Dlaczego nie zaproponuje się otwarcia zawodów medycznych i dopuszczenia wszystkich absolwentów medycyny do wykonywania zawodu neurochirurga?

    Moim zdaniem do otwarcia zawodów prawniczych doszło w momencie, w którym egzaminy ustne na aplikacje zastąpiono testem, gdzie o przyjęciu decyduje wyłącznie liczba zdobytych punktów. Sam z tego korzystałem i nie odczuwam, żeby mnie ktoś szczególnie dyskryminował na aplikacji. Wprowadzone zmiany sprawiły jednak, że trudniej jest zdać egzamin adwokacki. Dzieje się tak dlatego, że w komisji nie zasiadają już wyłącznie adwokaci, którzy nie chcieli aplikantom za bardzo zrobić krzywdy, ale też sędziowie, którzy czasem chcą udowodnić adwokaturze, że źle przygotowuje aplikantów. Z drugiej strony może to i dobrze, że osoby niekompetentne nie zdają egzaminu.

    Osobiście, jako członka „skompromitowanej korporacji”, nie przeraża mnie wizja dopuszczenia absolwentów do reprezentowania klientów w sądach cywilnych. Adresaci ulotek rozdawanych pod sądami nie są i nie będą raczej moimi klientami. Obawiam się jednak, że takie rozwiązanie może być niebezpieczne dla klientów owych absolwentów.

    Jeżeli jednak ma zaistnieć rzeczywista konkurencja w związku z proponowaną nowelizacją kpc, to nowelizacja ta powinna zrównać pozycję procesową adwokata i radcy prawnego z pozycją absolwenta-pełnomocnika. Chodzi mi przede wszystkim o rygory, które obecnie dotyczą tylko pełnomocników profesjonalnych i pouczanie stron. Sytuacja, w której jedna ze stron reprezentowana byłaby np. przez radcę, a druga przez absolwenta, a sąd mógłby orzec rygor z 207 par. 3 tylko wobec pełnomocnika pierwszej strony zagrażałaby równorzędności tych stron. Co więcej, w tym momencie radca byłby właściwie karany za to, że odbył aplikację.

  11. zeen Says:

    Zondrak,
    W jaki sposób, konkretnie skompromitowały się owe korporacje?
    Służenie jedynie własnej grupie zawodowej, grupie interesu, ze szkodą dla ogółu zostało uznane za zgodne z etyką zawodową lub zasadami moralnymi. Przeraża mnie, że prawnik nie wie o praktykach korporacji, chociażby prawniczych. Ograniczanie dostępu do zawodu, wymuszanie wysokich stawek i wiele, wiele innych, z chorą rekrutacją na kierunki prawnicze. Przekonanie, że to tylko patologie incydentalne, było podstawowym argumentem obrony korporacji, no wypisz wymaluj, jak w PZPN. Odkrycie kołderki ukazało ogrom zgnilizny – w samych zapisach statutów korporacji, nie wspominając o praktykach.
    Obserwowałem po wielokroć jak niską jakość oferują za wysokie stawki prawnicy i lekarze. Mając bliskich wśród sędziów sądów korporacyjnych, poznałem włosy stawiające na baczność sprawy zaniedbań zawodowych, ewidentnego lekceważenia praw klienta (pacjenta), zatrważający poziom moralny przedstawicieli tych zawodów.
    Internet pełen jest opisów takich spraw z odnośnikami do dokumentów.
    piszę o sprawach z ostatnich kilku lat, sytuacja póki co niewiele się zmieniła.
    Owszem, uprawnienia – tak, są w wielu zawodach konieczne, ale członkostwo w korporacjach, wg mnie już nie.

  12. TMK Says:

    @Zodndrak sądy 24h to tylko przykład. Na pewno znalazłyby się przykłady spraw cywilnych, w których nawet absolwent pomógłby swojemu klientowi.

    Zgadzam się co do rygorów wobec pełnomocników, o których piszesz na końcu.

    Co klientów absolwentów – sądzę, że dużej mierze byliby to ludzie, który dzisiaj też nie korzystają z usług prawniczych, domyślam się że także z Twoich. Nie oznacza to jednak, że takich usług nie potrzebują.

    @Quake: sprawy takie można by definiować np. na podstawie wartości sporu, ograniczanie przez zakres przedmiotowy może być niezrozumiałe.

  13. Torlin Says:

    Ja się zgadzam z zeenem. Dla mnie wstrząsające są wypowiedzi Quake’a sprzed kilku miesięcy, że nie mam prawa się sam bronić, tylko muszę wziąć adwokata. Teraz mam nakazane, że mam wziąć tylko takiego adwokata, którego mi wskaże korporacja. Tylko, że on ma w d**** moje sprawy, są dla niego nieistotne i nie dające dużej gotówki. Uważam, że stanowisko Krajowej Rady jest sprzeczne z duchem Konstytucji, że jeżeli mam chęć zatrudnić absolwenta prawa – to jest moja rzecz i Państwu nic do tego.

  14. Zodndrak Says:

    @ zeen

    Nadal nie podałeś nic konkretnego. Oczywiście, że w każdym samorządzie są ludzie, którzy nie powinni się w nim znaleźć i temu właśnie służą sądy dyscyplinarne, żeby takich ludzi się pozbywać.

    Niemniej jednak nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest jakiś błąd w rozumowaniu:
    1. Istnieją niekompetentni adwokaci, więc
    2. wszyscy adwokaci są niekompetentni, w związku z tym
    3. należy umożliwić wszystkim świadczenie usług, które obecnie świadczą adwokaci, a poziom usług wzrośnie.

    Po pierwsze, z mniejszej przesłanki wyciąga się tu większą, a po drugie, ostateczny wniosek nijak nie wynika z dwóch poprzednich.

    Teksty o faryzeuszach pozwolę sobie pominąć, podobnie, jak osobisty przytyk, ze prawnik czegoś tam nie wie. To są jakieś chwyty retoryczne, beż żadnej wartości merytorycznej i równie dobrze można by kogoś nazywać wykształciuchem, czy członkiem frontu obrony przestępców.

    Ludzie niestety już zapomnieli, jaką wartość miał samorząd adwokacki w czasach, w których niezależność adwokatów naprawdę była potrzebna, bo niektórzy obecni „reformatorzy prawa” i „otwieracze zawodów” zamykali opozycjonistów do pudła.

    Obecnie jednak samorząd zawodowy nazywa się korporacją (gorzej brzmi) i mówi się jedynie o zgniliźnie. Żeby było jasne, kiedy szedłem na studia, na aplikacje dostawał się mało kto, a młody magister słyszał od dziekana rady, że nie ma dla niego miejsca, jeszcze zanim złożył wniosek o dopuszczenie do egzaminu wstępnego. Uważałem to i nadal uważam za patologię. Tak nie powinno być i dobrze, że się to skończyło. Pytam się jednak, jak można mówić o zamknięciu zawodu w sytuacji, w której jedynym kryterium przyjęcia jest liczba punktów z testu? Testu, który wcale nie jest taki trudny, bo ja np. zaliczyłem go po dwutygodniowej powtórce.

    Każdy zawód zaufania publicznego można wykonywać wyłącznie w ramach samorządu. Można sobie to sprawdzić. Przyczyną tego faktu jest konieczność istnienia nadzoru nad sposobem wykonywania zawodu. Są bowiem działania, które nie mogą zostać uznane za przestępstwa (których popełnienie mogłoby skutkować pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu), ale które są przykładami nierzetelnego wykonywania tego zawodu, za co samorząd musi karać. Proszę mi teraz powiedzieć, kto będzie nadzorował pracę absolwentów?

    Kiedy ja uchybię terminowi i odrzucą mi apelację, to klient pisze na mnie skargę, dostaję naganę, albo zostaję zawieszony itd. Kto zawiesi absolwenta, który będzie ciągle np. przekraczał terminy?

    Skoro tu niektórzy piszą o Konstytucji, to polecam lekturę art. 17. Rolą samorządów zawodowych jest sprawowanie pieczy nad wykonywaniem zawodów zaufania publicznego. Jeżeli robią to źle, to należy je zmieniać, a nie likwidować. Tymczasem nowelizacja kpc wprowadza zawód zaufania publicznego, nad którym nikt nie będzie sprawował pieczy.

  15. zeen Says:

    Gratuluję samopoczucia.

  16. Zodndrak Says:

    @ zeen

    Nie ma to jak merytoryczna wypowiedź.

  17. Quake Says:

    Widzę, że dyskusja toczy się w najlepsze🙂 Chciałbym wtrącić swoje 3 grosze:
    1) Nie wiem o jakim ograniczaniu dostępu do zawodów prawniczych można obecnie mówić skoro egzaminy są państwowe, pisemne, oparte przede wszystkim o system testów i nie ma limitów osób przyjmowanych,
    2) Polecam lekturę zalinkowanego przeze mnie tekstu (12.08.2009 o 1:34 pm): do egzaminu wstępnego na aplikacje adwokacką, komorniczą, notarialną i radcowską przystąpi w tym roku rekordowa liczba kandydatów, tj. około 14 tysięcy osób,
    3) Stawki urzędowe za czynności prawników w postępowaniu sądowym i egzekucyjnym nie są określane przez samorząd zawodowy ale przez Ministra Sprawiedliwości. Warto sobie sprawdzić kiedy odpowiednie rozporządzenia wydano i kiedy je ostatnio zmieniano.
    4) Praktykę sądów dyscyplinarnych może śledzić czytając np. orzeczenia dyscyplinarne publikowane w czasopismach samorządowych. Zapewniam, że kary zawieszenia prawa do wykonywania zawodu oraz pozbawienia prawa do wykonywania zawodu są orzekane.
    5) Nigdy nie mówiłem, że strona nie ma prawa się sama bronić. Oczywiste jest, że strona może przed sądem działać samodzielnie (z pewnymi nielicznymi wyjątkami).Nie istnieją też żadne „nakazy” dotyczące wyboru „tylko takiego adwokata, którego wskaże korporacja”. Każdy może sobie wybrać takiego adwokata / radcę prawnego jaki mu pasuje (wyjątkiem są sprawy z urzędu)

  18. zeen Says:

    Quake,
    Zapisy w statucie korporacji notariuszy o zakazie stosowania niższych stawek, karanie za zeznania przeciw kolegom (także u lekarzy) to są tylko dwa przykłady do niedawna stosowanych praktyk. Akceptowała to znakomita większość środowiska prawników i lekarzy.
    I co?
    Sądzisz, że z dnia na dzień zmienili się? Zmądrzeli?
    Nie, nie i jeszcze raz nie! Bez bata nigdy by się nawet do tego nie przyznali. Żałosne są te oczekiwania merytoryczności od młodzieży, która nie zna faktów. A dlaczego nie zna, lub udaje nieznajomość?
    Tu pozwolę sobie pomilczeć.

  19. Quake Says:

    Mieliśmy mówić o teraźniejszości a mówimy o faktach z przeszłości, które są doskonale znane. Przepisy samorządowe dotyczące stosowania taksy notarialnej zostały uznane za niezgodne z prawem pięć lat temu (wyrok SN z 07.04.2004r, III SK 28/04). Zapis kodeksu etyki lekarskiej i ustawy o izbach lekarskich został uznany za niekonstytucyjny rok temu (wyrok TK z 23.04.2008r, SK 16/07).
    A czy powyższe przepisy „akceptowała znakomita większość środowiska prawników i lekarzy”? Nie wiem. Nie znam znakomitej większości środowiska prawników i lekarzy. Dość trudno się wypowiadać za całe środowiska. Ja zwolennikiem takich rozwiązań prawnych nie byłem i nie jestem.

  20. zeen Says:

    Funkcjonowały przez wiele lat przy akceptacji środowisk – gdyby większość nie akceptowała, to by pewnie zmienili, co? Ja do dziś spotykam się z podobnym nastawieniem, tym razem karanych (i to nie w każdym przypadku!) przez sądy korporacji prawników i lekarzy, co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że do dziś zjawisko nie zostało wyplenione. Szkoda gadać, to smutne jest i wszelkie próby tłumaczenia, że owszem, było źle, ale już nie jest to przepraszam: pitolenie…

  21. Boguś W. Says:

    Jako przyszły absolwent powiem z kącika, że ja wcale nie chcę, bo na studiach się nie uczy kapecu.

  22. Zodndrak Says:

    Ja tylko nadal nie rozumiem, w jaki sposób zezwolenie absolwentom prawa na bycie pełnomocnikami w procesach cywilnych rozwiąże rzekomy problem niewydolności sądownictwa dyscyplinarnego, która ma się przejawiać w tym, że nie wszystkich skazują.

    Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, tylko bez zgnilizn, faryzeuszy i podobnych demagogii. Najbardziej podoba mi się to, że przez sam fakt bycia aplikantem stałem się członkiem jakiegoś układu, który toczy zgnilizna, w związku z czym powinien mnie zastąpić ktoś czysty i nieskażony – absolwent prawa bez praktyki.

    @zeen Kolejny raz przytyk ad personam – młodzież, która nie zna faktów. Obawiam się, że znam orzecznictwo dyscyplinarne i zasady etyki zawodowej zarówno samorządów prawniczych, jak i lekarskich dosyć dobrze, ponieważ poniekąd jest to zgodne z moimi zainteresowaniami naukowymi. Mam jednak krytyczne podejście do informacji przekazywanych przez media i staram się powstrzymywać od ferowania skrajnych ocen wzmacnianych chwytami retorycznymi jakby wyciętymi z tabloidu. Ponadto, nie manipuluję faktami, przepis kodeksu etyki lekarskiej nie zakazywał zeznawania przeciw lekarzom, a publicznej krytyki decyzji innego lekarza. Jest to zasada naprawdę bardzo stara istniejąca po to, aby nie dezorientować pacjenta. Problem był raczej z jej interpretacją i właśnie interpretacji zakazującej składania zeznań TK zakazał. Fajnie jest wyrzucać innym niewiedzę podczas, gdy samemu nie czyta się podstawowych dokumentów dotyczących spraw, o których się pisze.

  23. zeen Says:

    Niczego Ci nie będę wyjaśniał, Ty już wszystko wiesz, co więcej, znasz niezgorzej pojęcie demagogii. Ale czytać to jeszcze nie potrafisz…

  24. Tomasz Waszczyński Says:

    Torlin – masz prawo się bronić sam. Tak w postępowaniu karnym, jak i cywilnym i w obu zagwarantowanych przez konstytucję instancjach. Przymus jest tylko w sprawach najwyższej wagi – przed Sądem Najwyższym w obu postępowaniach. I bardzo dobrze. W przeciwnym razie sąd prawa byłby zalewany absurdalnymi pismami ludzi, którzy nie są w stanie zrozumieć, że po przejściu dwóch instancji nie można już kwestionować ustaleń faktycznych. A to, że także prawnicy także miewają z tym także kłopot nie jest powodem, aby rozszerzać uprawnienia, ale raczej zawężać. Zresztą wielokrotnie prawnik robi, co mu klient każe, wiedząc, że skarga nie ma szans.
    Co do prawnika wskazanego przez korporację, to niestety tak już jest, że jeśli kogoś nie stać, to ma gorzej. A jak do tego jeszcze nie potrafi, to już ma w ogóle przerąbane.
    Zasoby są jednak ograniczone i nie da się w najwyższej instancji rozpoznawać tylu spraw, co w sądzie rejonowym. W związku z tym konieczne są ograniczenia.

  25. basia Says:

    Bardzo uważnie – dwukrotnie – przeczytałam wpis i dyskusję…🙂

  26. Ryszard Says:

    92% absolwentów zaocznych i 60% dziennych po prostu nie kuma bazy. Nie nadają się do świadczenia pomocy prawnej. Ilość absolwentów zdolnych świadczyć pomoc prawną jest taka sama jak ilość radców i adwokatów, którzy także nie kumają bazy (niestety tacy też są i trzeba to uczciwie przyznać). Zasadne jest twierdzenie, że zrównanie pozycji podważa cały sens aplikacji. Jednakże nie zamykam drogi absolwentom. Jeśli bowiem jest wśród nich grupa radzących sobie na dostatecznym poziomie (czyli takim jakie prezentujemy w 60% w korporacjach), to może ona konkurować z profesjonalistami. Reprezentacja w sprawach do 20 tyś byłaby chyba rozsądną propozycją zagospodarowania dla tych wybijających się ponad poziom. I tak tylko nieliczna część zdoła utrzymać się na rynku. Natomiast jak chodzi o reprezentację przed wsa, to jestem w pełni za dla każdego mgra prawa (nawet osła). Zgodnie z art. 134 par. 1 ppsa nawet osioł nie zaszkodzi, a wielu przypadkach mgr mógłby być pożyteczny.

  27. Zodndrak Says:

    No właśnie nie jestem pewien, czy użycie kryterium wartości przedmiotu sporu byłoby dostateczną gwarancją. Weźmy pod uwagę, że klientami takich absolwentów nie będą raczej podmioty gospodarcze a prości ludzie, którzy nie mogą sobie pozwolić na pełnomocnika po aplikacji. Dla nich kwota 10 – 20 tys. to naprawdę duże pieniądze, a więc i krzywda spowodowana ew. błędem może być duża.

    Poza tym mamy jeszcze problem jakichś powództw o ustalenie, czy nakazanie, generalnie związanych z ochroną dóbr osobistych itd. Co z nimi?

    Z drugiej strony nie bardzo sobie wyobrażam możliwość sensownego skonstruowania kryterium opierającego się o złożoność sprawy.

    Być może dobrym rozwiązaniem problemu byłoby zorganizowanie jakichś kursów dostępnych dla wszystkich, połączonych z terminowaniem, czy praktykami. System by teko chyba jednak nie udźwignął chociaż z drugiej strony po medycynie coś takiego jest (staż i LEP) i jakoś działa.

  28. Quake Says:

    Tak na szybko:

    @Boguś W.: Ale jak to się nie uczy k.p.c.? To znaczy, że nie ma juz na studiach takiego przedmiotu w ogóle?

    @basia: Miło mi. Podobno do trzech razy sztuka🙂

    @Ryszard: Zgadzam się. Chociaż nie jestem pewnien czy akurat kwota 20 tys. złotych powinna stanowić granicę (wartość przedmiotu sporu nie zawsze się przekłada na stopień skomplikowania sprawy).

  29. Boguś W. Says:

    @Quake

    Jest. Ale nauczanie jest, nazwijmy to bardzo dyplomatycznie, scholastyczne. A egzamin jest testowy. Przynajmniej na podobno-najlepszym wydziale w tym kraju.

    Choć a propos znikania procedur, raz na jakiś czas ten czy inny wydział uznaje za stosowne ograniczyć liczbę obowiązkowych przedmiotów proceduralnych do dwóch. Na pewno przechodziły przez ten etap UW i UJ, przy czym w Krakowie luksusy skończyły się bodaj dla rozpoczynających studia w 2004/05.

  30. Tomasz Waszczyński Says:

    Problem nauczania procedur na uczelniach jest chyba powszechny i moim zdaniem jego przyczyna jest dość oczywista. Otóż nie da się nauczyć procedur bez praktycznej znajomości tematu. Każda procedura w teorii jest całkowicie niezrozumiała i kompletnie nie do przyswojenia. Oczywiście, teoretyczne podstawy są niezbędne, ale Kpc można by było ograniczyć do procesu i to bez nadzwyczajnych środków odwoławczych oraz postępowań odrębnych. Wszyscy by na tym zyskali, bo byłoby więcej czasu na pokazanie, jak to działa w praktyce. Wtedy można byłoby zaakceptować nawet oblewanie za nieodróżnianie odrzucenia od oddalenia powództwa.

  31. Boguś W. Says:

    @Washko

    Ale dokładnie tak to działa – na uniwersytecie uczono mnie praktycznie tylko procesu, z odrębnych parę detali z małżeńskiego i trochę więcej z gospodarczego, a sam egzamin w mniej więcej trzech czwartych dotyczył postępowania w I instancji.

    Wśród nauczycieli akademickich, jeżeli dobrze liczę, jeden radca prawny, troje sędziów i „tylko” jeden człowiek, który nie jest praktykiem, jak sam był uprzejmy przyznać odpowiadając na jakieś pytanie (mniej więcej wtedy przestałem mieć ochotę go słuchać😉. Nie jest więc tak, że wykładają sami „jajogłowi”.

    Paradoksalnie dużo więcej o procedurze cywilnej dowiedziałem się na zajęciach z prawa gospodarczego. A problem dotyczy IMHO tylko procedury cywilnej – karnej uczy się u nas w zasadzie głównie na kazusach, a ćwiczenia z kpa i psa były pełne przykładów z praktyki.

  32. Tomasz Waszczyński Says:

    No to miałeś luksusowo🙂

  33. Boguś W. Says:

    @Washko

    Różnica między luksusem a dennymi zajęciami jest taka, że ludziom od karnej i administracyjnej się chce😛

  34. Quake Says:

    Być może k.p.c. rozleniwia?😉

  35. Boguś W. Says:

    To całkiem niezła teoria, bo w Polsce jest podobno deficyt procesualistów na uczelniach…;)

  36. Tomasz Waszczyński Says:

    Boguś – może dlatego, że jak już ktoś się zna na procedurze, to idzie w radcostwo?

  37. Boguś W. Says:

    Pewnie. Zresztą się nieszczególnie dziwię.

  38. Eryka Says:

    to byłaby ciekawa merytoryczna dyskusja jak by po drugiej stronie stanął prokurator, który również ma uprawnienia do reprezentowania interesów strony ;)))

  39. Quake Says:

    😉

  40. foma Says:

    Quake, jak się znika to przydałoby się choć uprzedzić… A tak schniemy😐

  41. Quake Says:

    Idzie jesień, liczba opadów wzrośnie i wówczas susza z pewnością ustąpi…

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s


%d bloggers like this: